С Т Е Н О Г Р А М М А
ЗАСЕДАНИЯ КОМИССИИ ПО ЯДЕРНОЙ ФИЗИКЕ
[Академии Наук СССР]
29 апреля 1969 года
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЕТ - академик Б.П.КОНСТАНТИНОВ.
Повестка дня:
1.0 развитии исследований по физике высоких энергий
в вузах. Доклад доктора ф.м.н. В.Г.Шевченко.
2. О международной конференция по ускорителям.
( Отчет о поездке в США. Информационное сообщение )
Проф.Е.Г.Комар и к.ф.м.н. В.К.Саранцев
_______________________________________
Б.П.КОНСТАНТИНОВ
Разрешите открыть заседание. Первый вопрос повестки
дня - развитие исследований по физике высоких энергий в вузах.
Слово имеет д-р ф.м.н. В.Г.Шевченко.
В.Г.Шевченко
Вопрос развития исследований по физике высоких энергий в
вузах второй раз слушается на этой комиссии. Первый раз слушался,
когда этот вопрос просто в принципе ставился, и сейчас слушается,
когда уже нечто оформляется.
В начале этого года в НИИЯФ МГУ создана лаборатория высоких
энергий, основной научной задачей которой является обработка и
анализ экспериментальных данных, получаемых с пузырьковых и иск-
ровых оптических камер в экспериментах на ускорителях высоких
энергий: и в первую очередь на 70 млрд ускорителе в Серпухове.
В настоящее время ЛВЭ насчитывает 80 чел. научно-техничес-
кого персонала и начала работы по указанной проблеме. Естест-
- 2 -
венно, что свои научные работы лаборатория будет вести, а по
ряду проблем уже ведет в тесной кооперации с нашими ведущими
центрами по физике высоких энергий ОИЯИ, ИТЭФ и ИФВЭ. Лабора-
тория также имеет договор о творческом содружестве с ВЦ МГУ по
организации математического обеспечения указанных работ.
Основная цель создания этой лаборатории - привлечение Выс-
ших учебных заведений к работам по физике высоких энергий. В
этом плане ЛВЭ предполагается как головная лаборатория в систе-
ме Министерства Высшего образования по этой проблеме, хотя офи-
циального решения Министерства по этому вопросу еще нет. В
июне с.г. предполагается специальное совещание научно-техни-
ческого совета Министерства по этому вопросу, где он, по-
видимому, будет каким-то образом решен. Естественно, что только
после этого решения возможна официальная работа по организа-
ции этих работ в Вуз-ах МВО.
Далее необходимо отметить,что по рекомендации комиссии
по ядерной физике АН СССР и благодаря большой помощи отделения
ядерной физики АН СССР Советом Министров СССР подписано поста-
новление о строительстве в МГУ корпуса 5000 кв.м в 1970-71 г.г.
для размещения в нем в первую очередь просмотрово-измеритель-
ного комплекса автоматических и полуавтоматических устройств,
вычислительной техники ЛВЭ, а также размещения научно-техни-
ческого персонала и стажеров из других ВУЗ"ов.
На основе решения Совета Министров тов.Елютиным подписан
приказ о проведении проектирования и строительства лабораторно-
го корпуса в 1970-71 г.г. и финансировании этих работ.
- 2а -
Теперь я хотел бы конкретно остановиться на двух вопросах.
Первый вопрос - это о перспективных планах лаборатории, т.е.
какова будет ЛВЭ НИИЯФ МГУ и второй вопрос - это коротко остано-
виться на тех организационных мерах, которые необходимо провести
на наш взгляд по привлечению ВУЗ-ов к исследованиям по физике
высоких энергий.
Для создания центра по обработке и анализу экспериментальных
результатов с пузырьковых и искровых камер необходимо решить
три вопроса :
1. Наличие необходимого просмотрово-измерительного комплекса.
2. Вычислительной техники .
3. Математического обеспечения.
- 3 -
Комплекс измерительных устройств мы планируем на основе
совместного использования автоматических сканирующих уст-
ройств и полуавтоматических измерительных приборов. Такая
система, во-первых, более экономична и надежна в наших
условиях.
Во-вторых, с точки зрения привлечения вузов к обработ-
ке - это привлечение, во всяком случае в большинстве вузов,
еще в течение длительного времени будет происходить на
основе использования полуавтоматических измерительных уст-
ройств, следовательно, в просмотро-измерительном комплексе
головной лаборатории должны быть такие установки.
В-третьих, полуавтоматические измерительные устройства
в общем комплексе необходимы для перемера событий, которые
не поддаются измерению на автоматах.
В качестве автоматических сканирующих устройств мы
предполагаем:
автоматы HPD, скорость обработки 60-70 событий в час.
Такие автоматы используются в ЦЕРН"е, в лабораториях США,
Сакле. Они находятся в стадии внедрения в западных лаборато-
риях, т.е. достаточно новы. У нас в Советском Союзе имеются
два HPD - в Дубне и ИТЭФ и в ближайшее время будет в ИФВЭ.
Таким образом, наши лаборатории имеют определенный опыт по
этим приборам; поэтому мы выбираем этот тип автоматов в каче-
стве основы.
- 4 -
Мы планируем в ЛВЭ иметь два HPD.
- SR - спиральный считыватель. Его производительность
того же порядка, что и HPD - 70 событий в час. Планируем в
ЛВЭ в качестве второй очереди иметь один SR при условии
заказа его в ГДР, как это сделано уже в ОИЯИ и ИТЭФ.
- сканирующий автомат для обработки снимков с искровых
камер /типа автомата с катодно-лучевой трубкой "Люсполь"/. Про-
изводительность его в год . . . фотографий.
2. Полуавтоматические измерительные устройства.
Планируется постановка 15 полуавтоматических устройств.
Производительность каждого полуавтомата при 3-сменной работе
порядка 7-8 тыс. событий в год /по опыту работы в ИТЭФ/.
Учитывая, что при работе полуавтоматов в линию с ЭВМ эффектив-
ность обработки повышается на 30% /по опыту Дубны и ЦЕРН"а /,
общая производительность полуавтоматических устройств соста-
вит 100-150 тыс. событий в год.
3. Просмотрово-цифровальные устройства.
Здесь планируются большие просмотровые столы с цифрова-
нием для снятия маски, которые необходимы дня работы с автома-
тическим устройством HPD. Их число - 10-15 штук, с произво-
дительностью отбора при трехсменной работе 400-600 тыс. слу-
чаев в год.
В этом же пункте встает вопрос о просмотрово-измеритель-
ных столах для снимков с пузырьковой камеры "Мирабель". Ленин-
- 4а -
градское оптико-механическое об"единение /ЛОМО/ заканчивает
эскизно-технический проект этого стола. ИФВЭ запросил заинтере-
сованные организации об их потребности для определения заказа
на изготовление этих приборов. К сожалению, это письмо только
пришло и поэтому здесь много неясных вопросов и, в частности,
насколько универсальны эти столы для обработки других камер,
так как стоимость их чрезвычайно велика. По предварительным разго-
ворам с товарищами из Института физики высоких энергий она пред-
полагается около 200 тыс. руб. один стол.
- 5 -
Поэтому мне кажется,что рационально приобретать нам и дру-
гим институтам эти столы в том случае, если они будут достаточно
универсальны, потому что, наверняка, мы будем использовать большие
камеры с несколько более упрощенной оптикой.
Кроме того, говоря об обработке камеры "Мирабель" необходимо
заметить, что было бы очень желательно после детального обсуждения
иметь точное представление о всех этапах этой обработки и необ-
ходимых мощностях как просмотрово-измерительного комплекса, вычисли-
тельной техники, так и математического обеспечения. В этом вопросе,
насколько я представляю, ясности до сих пор нет, но если пытаться
форсировать обработку камеры "Мирабель”, то мы планируем заказать
таких столов порядка 4-5 штук.
Затем малые столы без цифрования для работы с полуавтоматами.
Число таких столов порядка 15-20 штук с производительностью от-
бора 200-250 тыс.случ/год при трехсменной работе.
Таким образом просмотро-измерительный комплекс будет состо-
ять из 2 HPD, автомата типа SR, автомата для искровых камер,
полуавтоматических измерительных устройств порядка 15 шт., прос-
мотровых столов с цифрованием для маски 10-15, просмотрово-
измерительных столов для гигантских камер "Мирабель" 4-5, прос-
мотровых столов без цифрования 15-20.
В заключение этого раздела общее замечание.
В настоящее время наблюдается практически отсутствие какой-
либо стандартизации по измерительным устройствам и особенно по
просмотровым и просмотрово-цифровальным устройствам. Достаточно
сказать, что в разных институтах существуют различные полуавто-
- 6 -
маты, а в некоторых институтах в самих существует несколько типов
полуавтоматов. Это связано с тем, что с одной стороны не проведена
стандартизация этого оборудования, а с другой стороны промышлен-
ность не выпускает этих приборов и они изготовляются отдельными
институтами. Исключение составляют ПУОСы, которые сейчас, насколько
мне известно, заняли то же место, что и остальные полуавтоматы, т.е.
промышленность прекратила их выпуск.
При постановке вопроса о привлечении ВУЗ"ов к этим работам
решение этого вопроса совершенно необходимо, т.к. если крупные
научно-исследовательские институты еще могут готовить иногда своими
силами для себя полуавтоматы, да и то с большим трудом, то для
ВУЗов это совершенно не под силу.
Следующий раздел - Вычислительная техника.
Проведение точного расчета потребностей в вычислительной
технике даже на обработку больших камер (двухметровых) с обычной
оптикой чрезвычайно затруднительно, т.к. это время зависит от качест-
ва математического обеспечения, т.е. от качества программ, а у нас
в Союзе математическое обеспечение не написано ни на одну автомати-
ческую систему обработки. В лучшем положении находится Дубна,но
тем не менее законченной системы до сих пор нет.
Грубые оценки, которые исходя из времени обработки одного
случая (4-х лучевая звезда) с полуавтомата + дополнительные
программы ввода с автомата в ЭВМ, маски и фильтрация в зоне, показы-
вают, что для обработки 300-400 тыс. событий с пузырьковых камер и
до I млн событий с искровых камер необходимо быстродействие 500
тыс. опер/сек.
- 6а -
Что мы планируем в качестве вычислительного комплекса?
1. БЭСМ-6 ЭВМ с быстродействием до 1 млн. опер/сек. и оператив-
ной памятью 32 тыс. 48-разряд. слов. БЭСМ-6 имеется в ВЦ МГУ и уже
начала работать. Мы надеемся, что будем иметь 25% времени БЭСМ-6,
что дает нам 150 тыс.опер/сек.
Эта машина будет использоваться нами как счетная машина при
окончательных расчётах в анализе результатов, для чего она и пред-
назначена по своей конструкции.
Следующая машина,которую мы планируем, это машина ”БАСОНИ" -
электронная вычислительная машина, которая помимо ведения расчетов
аналогично БЭСМ-6, представляет из себя системы для сбора и реги-
страции информации, обработку ее в реальном масштабе времени, управ-
ления процессом исследования на основе проводимого системой анализа
данных, решение задач в режиме прерывания времени. Освоение БАСОНИ
должно быть завершено в 1970 году.
- 7 -
Быстродействие БАСОНИ - 150-300 тыс. операций в секунду
с процессором по системе команд БЭСМ-6 и 40 тыс. операций
в секунду с процессором по системе команд М-220. Оперативная
память 64 тысяч 48-разрядных слов.
Таким образом, для БАСОНИ возможно использование мате-
матического обеспечения М-20, которое довольно богато, и
БЭСМ-6.
БАСОНИ будет связана с БЭСМ-6 и эта система будет
обеспечивать основной вычислительный комплекс. При этом
БАСОНИ будет использоваться как система, к которой будут
подключены в линию автоматические устройства HPD и через
малые машины просмотрово-цифровальные столы для снятия масок
для автоматов.
Таким образом, вычислительный комплекс будет состоять
из БЭСМ-6, БАСОНИ и БЭСМ-4 и порядка 4-х машин ТПА.
Мне хотелось бы просить Комиссию поддержать выделение
в 1971 г. БАСОНИ и возможности получения в 1970 г. двух
машин типа ТПА и двух ТПА в 1971 г., а также выделении в
1971 г. машины БЭСМ-4.
Вопрос математического обеспечения. Вопрос математического
обеспечения автоматической обработки снимков с пузырьковых
камер чрезвычайно сложен и фактически в Союзе нигде не решен.
Однако эти работы находятся в стадии завершения в Дубне.
Поэтому вопрос математического обеспечения мы будем
- 8 -
решать в кооперации с ОИЯИ и в кооперации с ВЦ [?НИИЯФ] МГУ - такая
договоренность имеется, а также путем создания своей собст-
венной математической группы.
В заключение о наших трудностях.
Создание такого обрабатывающего центра в течение трех
лет дело вообще чрезвычайно сложное, но еще более трудно
сделать это в системе высшего образования.
Поэтому в первую очередь встает вопрос о финансирова-
нии и фондах. Как я уже говорил, министр подписал приказ о
финансировании строительства. Если финансирование будет
проведено в суммах, которые должны быть - 2,5 или 3 млн. руб.,
то будет обеспечено строительство корпуса, вычислительная
техника и часть просмотрово-измерительного комплекса.
В чем нам необходима помощь?
1. Для проводимой в настоящее время научно-исследователь-
ской работы по созданию просмотрово-измерительного комплекса
мы просили бы предоставления нам финансирования со стороны
Министерства среднего машиностроения, продукцию институтов
которого мы собираемся обрабатывать, в виде заключения с
нами проблемных договоров на создание системы обработки.
2. Просили бы, чтобы Комиссия поддержала нас перед
Госпланом СССР в вопросе о выделении нам в 1971 г. вычисли-
тельной машины БАСОНИ, а также 4-х машин типа ТПА.
- 8а -
3. Просили бы, чтобы Комиссия поставила вопрос перед
Комитетом по науке и технике о выделении нам конвертируемой
валюты в сумме 200 тыс. инверт. руб. для закупки оптико-
механической части автоматических устройств HPD, а также
выводных устройств для машин ТПА; валюты социалистических
стран дая закупки 4-х машин ТПА в Венгрии и автоматического
устройства SR в ГДР в размере 300 тыс. руб.
4. Мы считали бы необходимым, чтобы комиссия приняла
решение, в котором просила бы АН СССР и Министерство среднего
машиностроения в кратчайший срок провести стандартизацию
просмотрово-измерительных устройств и решить вопрос об их промыш-
ленном производстве.
Второе: мероприятия по привлечению вузов к работам
по физике высоких энергий.
1. Как я говорил, в июне будет проведено заседание
Научно-технического совета МВО СССР с обсуждением этого вопроса.
На заседание приглашаются представители всех основных учебных
заведений.
- 9 -
Это заседание намечено на 17 июня.
2. В случае утверждения ЛВЭ НИИЯФ МГУ в качестве головной
лаборатории, ей необходимо будет провести детальное изучение воз-
можностей различных ВУЗов, с точкия зрения научной заинтересованнос-
ти, материального обеспечения и т.д. и на основе этого изучения
к концу 1969 года составить конкретный план ведения работ в этих
ВУЗах.
З. С февраля 1970 г. начать обучение стажеров из ВУЗов, ис-
пользуя для этого возможности филиала НИИЯФ МГУ в ОИЯИ, а также при-
влечение ряда стажеров к научно-исследовательской работе ЛВЭ
НИИЯФ МГУ, где имеются высококвалифицированные сотрудники.
4. Необходимо провести совещание с руководителями ВУЗов, ко-
торые будут принимать участие в этих исследованиях.
-- х --
[ ОБСУЖДЕНИЕ ]
Б.П.КОНСТАНТИНОВ
Какие будут вопросы ?
В.В.ВЛАДИМИРСКИЙ
Какие вузы этим занимаются ?
В.Г.ШЕВЧЕНКО
Этот вопрос пока не исследовался, но уже некоторые вузы,
по-видимому, будут заниматься этим вопросом. Насколько я знаю,
собирается заниматься Тбилисский университет, затем, по-видимому,
этим будет заниматься Ленинградский университет. Сейчас там соз-
дается вычислительный комплекс. И можно говорить об Армении,но
я точно не знаю.
Б.П.КОНСТАНТИНОВ
Собственно, Вы нам доложили о том, что будет в МГУ.
- 10 -
В.Г.ШЕВЧЕНКО
Вся сложность обстановки заключалась в следующем.
Никто не утверждал головной лаборатории до сих пор и
поскольку вообще утверждение это не могло произойти до тех пор,
пока не было Постановления Совета Министров, то строительство
и создание этого комплекса не имело никаких реальных возможно-
стей. Не было просто возможностей для развертывания работ.
С тех пор, как утвержден корпус, прошло 1,5 месяца. По-видимо-
му, один из вопросов, который в решении должен быть указан, это
такой, чтобы рекомендовавши эту лабораторию в качестве головной
еще утвердить ее в качестве головной, поскольку она еще не ут-
верждена в качестве головной, она не имеет функций, чтобы решать
этот вопрос.
Поэтому я доложил о тех организационных мероприятиях, кото-
рые нужно провести и которые вообще решают непосредственно воп-
рос о возможности приступить к работе. Мероприятия надо
составить в 1969 г., чтобы с I квартала 1970 г. начать подготовку
стажеров и персонала во всех вузах, которые будут заинтересова-
ны, чтобы начать таким образом работу.
Б.П.КОНСТАНТИНОВ
Вы знаете наши расчёты, а на сколько нужно оборудования ?
В.Г.ШЕВЧЕНКО
Насколько я себе представляю, этот вопрос выглядит следую-
щим образом. Госплан СССР должен выделить на строительство кор-
пуса 2,5-3 млн. рублей. Если само строительство здания стоит
порядка 1200 т., то около 2 млн. уйдет на оборудование. Мы уложим-
ся по ВТ, поскольку у нас есть нашина БЭСМ-6. Нам надо купить Басо-
ни и БЭСМ-4. Мы уложимся частью в просмотрово-измерит. комплекс.
Часть денег нам не хватит.
- 11 -
В.П.ДЖЕЛЕПОВ:
Общая стоимость всего комплекса должна быть вами обо-
снована ?
В.Г.ШЕВЧЕНКО:
Общая стоимость вычислительного комплекса - точно
это очень трудно сказать; это зависит от цен на столы и т.д.
Примерно будет 4 млн. руб. вместе со строительством корпуса.
В.П.ДЖЕЛЕПОВ:
Вероятно больше.
В.Г.ШЕВЧЕНКО:
Это вместе с БЭСМ-4.
Д.И.БЛОХИНЦЕВ:
В какой форме будут участвовать университеты ? Это
хорошо, что МГУ начал. Я знаю, что в Тбилиси многие у нас
участвовали. Как можно представить себе их участие ?
Б.П.КОНСТАНТИНОВ:
Сегодня был у меня Андроникашвили, а до этого он был
у нашего президента. Они просят для различных работ, в том
числе для работ по физике высоких энергий комплекс вычисли-
тельных машин, включая БЭСМ-6 и в будущем году М-222, пока у
них этого нет.
М.А.МАРКОВ:
Это не для университетского центра. Для университета
у Векуа есть Институт прикладной математики, кафедра ядерной
физики и там есть БЭСМ-4, М-220 и они проектируют получить
- 12 -
БЭСМ-6. У них довольно много сделано, много сотрудников; имеются
связи с Дубной и Серпуховым, а у Андроникашвили еще ничего
нет.
В.Г.ШЕВЧЕНКО:
Некоторое университеты будут работать самостоятельно.
Б.П.КОНСТАНТИНОВ:
Некоторые консультируются и наша роль будет заключаться
в том, что если мы организуем направленную подготовку кадров,
опять таки используя Дубну. Это ведущие университеты, а есть
университеты, которые только начинают работу на нескольких
полуавтоматах и т.д. без такого большого комплекса.
Д.И.БЛОХИНЦЕВ:
Так что работа будет организоваться в университетах, а
вы, как ведущая организация, будете помогать и координировать.
/С места: Откуда будут брать пленку ?/
По-видимому, из Серпухова. У нас три института, которые рабо-
тают по физике высоких энергий - Серпухов, ИТЭФ и Дубна, оттуда
и будет пленка.
/С места: А "Мирабель” ?/
- 13 -
В.Г.ШЕВЧЕНКО:
Разве в соглашениях с другими институтами это можно учиты-
вать? Они вносят материальный вклад.
М.А.МАРКОВ:
Вероятно, по договорам можно.
Б.П.КОНСТАНТИНОВ
Вопрос об обработке гораздо сложнее, чем это получилось.
Д.И.БЛОХИНЦЕВ:
Какова ситуация в европейских и американских центрах? Они
ездят со своей аппаратурой.
М.Г.МЕЩЕРЯКОВ
Это неправильно.
В.Г.ШЕВЧЕНКО
Я говорил о фильмовой обработке.
Д.И.БЛОХИНЦЕВ:
Следовало бы посмотреть, как там это делается.
В.Г.ШЕВЧЕНКО
Я просмотрел отчеты, которые имеются, в данном случае по ЦЕРН.
Затем смотрел обработку, которая ведется у Альвареца. И могу ска-
зать, что обработка и комплексы приблизительно те, что делаются в
Дубне. ЦЕРН 20% пленки сам обрабатывает, 80% отдает странам-участ-
ницам. А online экспериментов мы не делаем. Мы планируем
искровые и пузырьковые камеры.
В.П.ДЖЕЛЕПОВ
Вы говорите, что у вас 80 человек, что они чем занимаются в этом
плане, что обрабатывают ?
- 14 -
В.Г.ШЕВЧЕНКО
Я расскажу чем они занимаются. В лаборатории 80 человек.
Но в лаборатории была старая тематика. Лаборатория занимается
электромагнитным взаимодействием. Эти работы ведутся, но сейчас
в основном укрепляется это направление. Мы сейчас в основном
кооперацию поддерживаем с ИТЭФ. ИТЭФ - это организация, которая от
начала до конца построила HPD, ничего нигде не закупая.
Поскольку планируется создание новых HPD, наши работают вместе
с ними.
- 15 -
Ряд людей мы берем для Дубны, для математического обес-
печения, чтобы этим пользоваться; посадить непосредственно
коллектив работать у нас нет возможности, поскольку у нас
совершенно нет помещения, а летом нам в университете дают
600 метров чердаков, где мы посадим наших монтажников.
В.П.ДЖЕЛЕПОВ
Какой будет ваш штат ко времени, когда будут затрачены
4 млн. руб. ?
В.Г.ШЕВЧЕНКО
250-300 - это будет зависеть от того - с какой нагруз-
кой будет работать весь цифровальный комплекс и полуавтоматы,
которые в основном требуют людей.
-- х --
Страница создана 14.08.2015
Последнее обновление: 19.08.2015